Un survivant de l'Holocauste, médecin israélien et ancien sioniste dénonce le génocide palestinien

Commentaires de Brian Shilhavy
, rédacteur en chef de Health Impact News

Au moment où j’écris ces lignes, le samedi 14 octobre 2023, la guerre en Israël risque de dégénérer en une véritable guerre mondiale, alors que les forces israéliennes semblent prêtes à envahir Gaza, tandis que le gouvernement iranien menace de représailles s’il le fait.

Comme je l'ai écrit hier , la propagande et les mensonges sont désormais la norme des DEUX côtés du conflit, l'opinion prédominante de la majorité de la population israélienne et arabe étant pour la plupart censurée, alors que les milliardaires financiers des armes et de la guerre alimentent cette propagande pour atteindre leurs propres desseins pervers.

Aujourd'hui, je souhaite exposer les lecteurs du réseau Health Impact News au travail du Dr Gabor Maté , un juif d'origine hongroise, survivant de l'Holocauste et ancien sioniste. Alors que les médias tentent de présenter les groupes ethniques comme unifiés dans leurs opinions politiques et religieuses, le fait est qu'aucun groupe de personnes n'est unifié dans ses opinions et ses actions. Accepter l’idée selon laquelle une classe entière de personnes pense et agit de la même manière s’appelle de la « discrimination » et des « préjugés ».

C’est donc une vérité qui est en grande partie censurée : tous les Juifs ne sont pas sionistes !

Le Dr Maté représente ce qui, j’en suis sûr, est l’opinion majoritaire parmi les Juifs qui ne soutiennent pas le gouvernement israélien et reconnaissent pleinement le nettoyage ethnique que l’État d’Israël inflige au peuple palestinien depuis 1948.

Le Dr Maté est un médecin, auteur à succès et souvent considéré comme un expert de renommée mondiale en matière de traitement des dépendances .

Une interview qu'il a donnée il y a un jour sur la guerre actuelle en Israël a déjà été visionnée plus d'un million de fois sur YouTube, et je recommande vivement cette vidéo de 12 minutes (si elle disparaît, faites-le-nous savoir).

Le Dr Gabor Maté a été interviewé en 2019 par son fils, Aaron Maté, et a il développe davantage les questions très difficiles et compliquées concernant Israël et la Palestine. C’est un point de vue juif non sioniste, qui, je suppose, représente aujourd’hui plus de Juifs que la plupart des points de vue sionistes.

Veuillez vous renseigner sur ces points de vue alternatifs qui sont pour la plupart censurés dans les médias. Ne cherchez pas seulement des choses avec lesquelles vous pouvez être d'accord ou en désaccord, mais considérez cela dans le but d'appréhender comment les VRAIES personnes pensent réellement, dans le but de les comprendre, plutôt que de suivre la propagande actuellement produite pour diviser le monde par la haine et les préjugés. .

Gabor Maté sur l'utilisation abusive de l'antisémitisme et pourquoi moins de Juifs s'identifient à Israël

La zone grise

Le Dr Gabor Maté, survivant de l'Holocauste nazi, offre une perspective personnelle et historique sur l'antisémitisme, le sionisme et Israël-Palestine.

Invité : Dr Gabor Maté, expert en santé mentale et auteur à succès.

TRANSCRIPTION

AARON MATÉ : Bienvenue dans Push Back. Je m'appelle Aaron Maté. Mon invité aujourd'hui est Gabor Maté. Il est médecin et auteur, et aussi mon père. Papa, bon retour dans Push Back.

GABOR MATÉ : Aaron, ravi d'être à nouveau ici.

AARON MATÉ : Nous parlons donc aujourd’hui d’antisémitisme, en le posant notamment comme un problème à gauche. C’est un problème qui, à certains égards, s’inscrit dans toute votre vie. Vous êtes né dans la Hongrie occupée par les nazis, vous avez à peine survécu, vous avez longtemps milité dans votre vie, notamment autour du conflit israélo-palestinien. Lorsque vous examinez la question aujourd’hui et la manière dont elle est discutée, quelle est votre impression et comment pensez-vous que nous devrions aborder la question de l’antisémitisme aujourd’hui ?

GABOR MATÉ : Je pense que, tout d’abord, nous devons reconnaître que l’antisémitisme existe. Que ce n'est tout simplement pas un fantasme et que cela existe et qu'il y a de puissantes et très douloureuses raison pour lesquelles les gens devraient s'inquiéter. Je parle de nos compatriotes juifs, mais aussi des autres. Donc, de toute façon, personne ne doit savoir qu'il y a eu une histoire terrible et dévastatrice au cours du siècle dernier, en particulier, mais, vous savez, avant cela aussi. Il faut donc prendre cette question au sérieux. Et en même temps, le sérieux que mérite cette question doit être examiné dans un contexte historique, et ce contexte aujourd'hui est largement défini par la situation israélo-palestinienne, et très souvent les leçons historiques et les craintes que les gens ont absorbé autour de cette question sont prises en compte dans la question palestinienne et rend la question très confuse dans l'esprit de beaucoup de gens. C'est donc dans ce contexte que nous devons l'examiner.

AARON MATÉ : D’après votre propre expérience, depuis combien de temps cela dure-t-il ? Avez-vous été témoin de cette dynamique, où l’antisémitisme est-il essentiellement utilisé comme arme pour faire taire les critiques d’Israël et la défense des droits des Palestiniens ?

GABOR MATÉ : Eh bien, je pense que nous devons examiner le long terme du contexte dans lequel tout cela s’est produit, et le sionisme à ses débuts était sans aucun doute une réponse à un antisémitisme très vicieux. Pour que le fondateur, ou le fondateur théorique d'Israël, Theodor Herzl, qui, comme moi, était un juif hongrois, était... et il était journaliste, et il n'était pas du tout quelqu'un avec une forte conscience juive, jusqu'à ce qu'il voie l'antisémitisme en France au tout début lors du tristement célèbre procès de Dreyfus, un officier juif en France, faussement accusé d'espionnage pour le compte des Autrichiens, et les manifestations antisémites qui ont eu lieu autour de lui. Et puis il a écrit ce livre intitulé L'État juif, dans lequel il s'inspire de la perspective du 19ème siècle selon laquelle chaque peuple a… devrait avoir son propre État, et il a dit : « Eh bien, la seule façon pour nous de nous protéger est d'avoir notre propre État. »

Chose intéressante, dans le livre L’État juif, la Palestine n’est jamais mentionnée. Herzl ne se souciait pas de savoir où serait l’État juif. Il aurait été heureux que cela se produise au Congo ou quelque part en Afrique. Et puis il y a eu… ce qui a donné au sionisme son véritable élan, ce sont les pogroms et la violence antisémite en Russie, en particulier, et en Europe de l’Est, et de sorte que la majeure partie du mouvement sioniste vient d’Europe de l’Est et de gens comme David Ben Gourion et d’autres.

AARON MATÉ : David Ben Gourion, premier Premier ministre d'Israël.

GABOR MATÉ : le premier, et l'un des dirigeants du sionisme, et Vladimir Jabotinsky qui fut le fondateur du mouvement révisionniste, qui est l'ancêtre du parti Likoud actuel. Ce sont tous des Juifs d’Europe de l’Est qui sont horrifiés et se lancent dans une défense nationaliste face à ce qui se passe, ce qui s’est passé, aux mains de l’antisémitisme. Ainsi, l’antisémitisme et le sionisme ont toujours été liés. Ce qui est intéressant, c’est qu’au début, il y avait des Juifs qui disaient : « Ouais, d’accord, nous avons peut-être besoin d’un État, et nous avons le droit de demander protection. Mais la réalité est qu'en Palestine, en particulier, il existe déjà un autre peuple et qu'il n'y a aucun moyen de créer un État juif en Palestine sans faire violence à la population locale. Et donc, de ce point de vue, le sionisme devient un projet colonial. Cela ne peut être réalisé qu’aux dépens de la population locale et uniquement en coopérant avec la principale puissance impériale de l’époque, à savoir la Grande-Bretagne, qui contrôle la Palestine après la Première Guerre mondiale.

Et donc, au sein du mouvement sioniste, il y a ce débat, c'est vrai, tout... vous savez, que quelqu'un... il y avait un slogan sioniste, « une terre sans peuple pour un peuple sans terre », laissant entendre que la Palestine était une terre vide. . Mais les sionistes savaient dès le début qu’il n’y avait pas de terre sans peuple. Et Vladimir Jabotinsky et Ben Gourion ont tous deux déclaré, dans des termes presque identiques, que lorsque les Arabes se battent contre nous, ce n'est pas du terrorisme, c'est du nationalisme ; ils se battent pour leur propre terre, tout comme nous le ferions dans leur situation. Donc, ils ont été clairs à ce sujet. Ensuite, vous obtenez les horreurs de la Seconde Guerre mondiale et l’expression la pire et la plus horrible que l’on puisse imaginer des événements d’antisémitisme et de racisme dans l’histoire. Et maintenant vous avez l’identification de l’État juif avec la survie juive et la lutte contre l’antisémitisme. De sorte que lorsque beaucoup de Juifs d'Europe de l'Est qui ont émigré en Palestine se sont ensuite heurtés aux Arabes, aux Arabes locaux qui, pour des raisons parfaitement valables comme l'ont souligné Ben Gourion et Jabotinsky, s'opposaient à la prise de leurs terres, ils les considéraient simplement comme une autre bande d'antisémites. Donc, il y avait… il y a eu cette confusion dès le début.

Aujourd’hui, cette situation est devenue beaucoup plus forte ces dernières années, à mesure que de plus en plus de personnes dans le monde prennent conscience de la réalité du nettoyage ethnique de la Palestine qui a eu lieu en 1948 et qui se poursuit depuis. Et c’est ainsi que l’accusation d’antisémitisme est désormais portée contre pratiquement tous les critiques de la politique israélienne. Il n'est donc plus important que quelqu'un fasse réellement une critique légitime ou qu'il vienne d'un endroit antisémite, les deux sont confondus, tout à fait délibérément, je pense, par les propagandistes qui servent les intérêts de la politique israélienne, et cela signifie beaucoup de les dirigeants juifs dominants en Amérique du Nord.

AARON MATÉ : Alors, parlons personnellement une seconde. Vous et moi parlons de cette question depuis longtemps. L’un de mes premiers souvenirs politiques, c’est quand vous êtes allé dans les territoires occupés. Je pense que j'avais… Je devais avoir 10 ans. Cela se passe pendant la Première Intifada, et vous êtes volontaire… vous êtes allé en tant qu'observateur médical sur ce qui se passait dans les Territoires alors que les Palestiniens se soulevaient contre l'occupation militaire. Je me souviens de vous avoir entendu à la radio, vous effondrer en pleurant et en sanglotant à cause de ce que vous aviez vu, et c'est l'un de mes premiers souvenirs politiques formateurs en quelque sorte. Eh bien, tout d’abord, quelle a été cette expérience pour vous ?

GABOR MATÉ : J'ai donc visité la Palestine, les territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza, au cours de la deuxième ou troisième année de la première Intifada avec une délégation médicale organisée par une femme juive de Californie. Et notre intérêt était simplement de voir les services médicaux et les défis auxquels ils étaient confrontés sous l’occupation. Mais, vous savez, voir le… même alors, et c'est bien pire maintenant, mais même alors, nous étions au début des années 90, je pense, visiter les territoires occupés, c'était être témoin de l'horreur. L'humiliation que les Palestiniens ont dû subir quotidiennement, il fallait la voir pour le croire. L’oppression, la peur, la forte présence et la main de l’armée israélienne, la destruction des maisons arabes, la privation des droits à l’eau, et tout simplement de l’humanité . J'ai pleuré pendant deux semaines. Je pleurais tous les jours et, personnellement, je me sentais, de manière inappropriée, coupable d'avoir déjà été sioniste. Et j’étais sioniste. Et j'ai pensé… mais, bien sûr, rétrospectivement, mon sionisme avait tous les sens du monde, parce que venant d'une Europe de l'Est antisémite, le sionisme, quand j'étais adolescent, m'a donné une interprétation totalement différente de l'histoire, dans un sens de valorisation et validation, et oui, nous pouvons riposter, et oui, nous pouvons nous affirmer face à toute cette horreur et toute cette haine. Donc, pour moi, c’était un acte d’affirmation de soi que de devenir sioniste. Mais là, j'étais en Palestine et je voyais ce que cela avait coûté aux Palestiniens. Maintenant, je suis plein de chagrin et, donc, en particulier dans l'interview que vous avez entendue, l'armée israélienne, les gardes-frontières israéliens ou les troupes frontalières avaient massacré des Palestiniens dans le village, et j'en parlais à la radio canadienne. C’est à ce moment-là ,là-bas et que j’en ai vu les conséquences.

AARON MATÉ : D'accord, alors cette affirmation de soi que vous avez ressentie en tant que jeune homme, en tant que sioniste, ce sentiment d'appartenance, est-ce que cela peut vous aider ? Et pouvez-vous, sur la base de votre expérience, nous aider à nous donner une idée de la manière de traiter avec les gens qui restent aveuglés par leur attachement à Israël , et aveuglés par toute sorte d’attachement politique malsain ou injuste aujourd’hui ?

GABOR MATÉ : Eh bien, j'ai eu une série de désillusions dans ma vie. J'ai donc grandi dans la Hongrie communiste et j'ai adhéré à la propagande du régime sur la justice et la liberté et, vous savez, sur ce qu'ils appelaient le socialisme, qui est un système très dictatorial, oppressif et brutal. Ainsi, la révolution hongroise éclate en 1956 et les Hongrois se soulèvent contre cette dictature – et contre la dictature imposée par l’étranger…

AARON MATÉ : De l’Union soviétique.

GABOR MATÉ : De l’Union Soviétique. Aussi, je déchante, je perds mes illusions. Ensuite, je viens en Occident, où c'est le capitalisme et la démocratie occidentale et les États-Unis qui sont l'idéal et le protecteur du monde libre et de la dignité humaine. Et quelques années plus tard, la guerre du Vietnam éclate, et je vois les Américains massacrer ces Asiatiques sans relâche et brutalement. Trois millions. Du coup, je déchante à nouveau. Et puis il y a mon sionisme, ce qui est bien, maintenant nous allons nous racheter à travers cet État juif. Et puis la guerre de 67 arrive et à ce moment-là, j’avais cette question en tête : comment les mêmes médias qui ont soutenu la guerre du Vietnam peuvent-ils aussi soutenir Israël ? Est-ce qu'il se passe quelque chose ici ? Et ce qui se passe, bien sûr, c'est que… enfin j'ai fait des recherches et j'ai appris que la guerre n'était pas telle qu'elle était décrite, c'était en fait un acte délibéré de la part d'Israël. Ils savaient ce qu’ils faisaient, et ils l’ont fait pour occuper des territoires et détruire le nationalisme arabe – avec le soutien de l’Occident.

AARON MATÉ : Sans même connaître les détails de 1967, à première vue, le fait que la guerre soi-disant défensive, où Israël évite, vous savez, la quasi-élimination, finit par acquérir des territoires convoités dans tous les États voisins. . Vous savez, c'est juste... c'est tout à fait une coïncidence.

GABOR MATÉ : Eh bien, quand vous regardez l’histoire actuelle – j’ai fait des recherches à l’époque en tant qu’étudiant activiste – mais quand vous regardez l’histoire aujourd’hui, aucun chef militaire israélien n’a jamais pensé une seule milliseconde qu’il était en danger. Ils en rient, ils l’ont planifié, ils le savaient et ils ont lancé l’attaque, soi-disant préventivement. Je n'ai pas besoin d'en retracer l'histoire, c'est trop compliqué, mais il convient de noter que tout ce dont nous parlons a été documenté. Ainsi, le nettoyage ethnique de la Palestine en 1948, même avant cette date, la poursuite de l'occupation, la privation des droits fonciers des Palestiniens, le nettoyage ethnique continuent. Vous savez, le territoire que Netanyahu a récemment annoncé qu’il annexerait…

AARON MATÉ : La vallée du Jourdain.

GABOR MATÉ : La vallée du Jourdain comptait en 1967 360 000 Arabes. Aujourd’hui, il y en a environ 60 000. Comment appelles-tu cela? Vous appelez cela du nettoyage ethnique. Je veux dire, tout cela est documenté, et cela a été documenté par des historiens israéliens et par des historiens juifs des États-Unis. Il n’est pas nécessaire d’être antisémite pour reconnaître ce qui se passe en Palestine. Le problème le plus important, bien sûr, n'est pas seulement celui entre Juifs et Arabes, mais aussi la politique impériale et le fait qu'Israël joue un certain rôle dans la domination mondiale qui est toujours exercée par les États-Unis, et c'est pourquoi les médias protègent Israël , et vous savez.

Mais personnellement, ce que je veux dire, c'est que j'ai traversé une série de désillusions, et vous pensez que c'est une mauvaise chose, mais c'est une bonne chose. Car préférez-vous être plein d'illusions ou désillusionné ? Préféreriez-vous avoir des illusions sur le monde, ou préféreriez-vous voir les choses telles qu’elles sont ? Alors, déchanter, est effectivement une bonne chose. Le problème pour beaucoup de gens dans ce monde, y compris les Juifs, c’est qu’ils… s’identifient à quelque chose, et lorsque ce quelque chose est ensuite examiné, ils se sentent personnellement attaqués. Or, s’identifier à quelque chose vient du mot latin « idem », qui signifie « le même », et « facere », « faire ». Ainsi, lorsque vous vous identifiez, vous devenez identique à autre chose. Donc, si je m’identifie à Israël en tant qu’État juif, alors quand Israël est critiqué, je le suis personnellement. Ou si je m'identifie aux États-Unis en tant qu'État, ou au Canada, ou, vous savez, dans la province de l'Alberta ces jours-ci. L'Alberta est en difficulté économique, elle possède des sables bitumineux, et tout le monde sait que les sables bitumineux sont horribles pour le climat et pour l'environnement. Donc, mais le gouvernement albertain parle maintenant d'« anti-Alberta-isme », de la part de ceux qui critiquent sa politique énergétique très favorable aux compagnies pétrolières et aux sables bitumineux. Ainsi, lorsque vous vous identifiez à quelque chose, que ce soit pour des raisons économiques, émotionnelles, politiques ou pour toute combinaison de raisons, et auquel vous vous êtes assimilé alors lorsque cela est critiqué, vous vous sentez critiqué. Et donc, ce que je dis aux gens, c'est n'ayez pas peur d'être déçu, n'ayez pas peur…

AARON MATÉ : N'ayez pas peur d'être déçu.

GABOR MATÉ : N'ayez pas peur d'être déçu. Il vaut mieux perdre ses illusions que d'être illusionné, et n'ayez pas peur d'être désidentifié, vous savez, ne vous identifiez pas à quelque chose en dehors de vous-même au point de devenir non critique et aveugle.

Et vous savez, ces jours-ci, j'ai lu un livre d'Albert Speer. Albert Speer était l'architecte et ministre de l'armement d'Hitler, je pense. Après la guerre, il a passé 40 ans en prison comme criminel de guerre à Spandau. Et dans sa biographie, il raconte que tout le monde me demandait toujours, à moi ou à ma génération [celle de Speer], ce que nous savions de ce qui se passait, des crimes antisémites, anti-populaires et anti-humains du régime nazi. Et il a dit que la vraie question n'est pas de savoir ce que nous savions mais ce que nous aurions pu savoir si nous avions voulu le savoir. Et il donne quelques exemples que je ne détaillerai pas maintenant, où il avait des indices très forts que quelque chose d'horrible se passait à l'est, c'est-à-dire les camps de la mort, mais il n'a jamais approfondi ces indices. Il ne voulait pas le savoir. En fait, il ne le savait pas. Je crois qu'il ne le savait pas. Mais il aurait pu le savoir, et il ne voulait pas le savoir.

C'est le même dilemme pour nous tous, la différence étant que de nos jours, vous pouvez lire les histoires israéliennes du nettoyage ethnique de la Palestine. En fait, il existe un livre intitulé Le nettoyage ethnique de la Palestine de l'historien israélien Ilan Pappé, qui a dû quitter Israël et vit maintenant en Grande-Bretagne, après avoir été confronté à une forte hostilité. Vous pouvez lire les articles de Gideon Levy dans Haaretz, le journal israélien qui détaille presque quotidiennement les horreurs de l'occupation. Vous pouvez aller sur Internet et voir de nombreux soldats israéliens parler de ce qu’ils ont dû faire et à quel point ils ont honte de ce qu’ils ont fait dans les territoires occupés. De sorte que la question pour beaucoup de gens ces jours-ci n'est pas : que savez-vous - parce que c'est vrai, si vous ne faites que lire les médias grand public, vous n'apprendrez pas grand-chose - mais qu'est-ce que vous pourriez découvrir ? , si vous le vouliez . Alors n’ayez pas peur d’être déçu.

AARON MATÉ : Mais alors, comment gérez-vous les gens qui ont été trompés, je pense, par la militarisation cynique de l’antisémitisme ? Par exemple, en Grande-Bretagne, beaucoup de gens sont convaincus que Jeremy Corbyn, le leader du Parti travailliste, est un antisémite, ce qui ne se fonde pas, je pense, sur son bilan réel. En réalité… en réalité, il a toujours été un antiraciste, un opposant à l'antisémitisme. Son crime réside dans le fait qu'il est également un partisan des droits des Palestiniens, et c'est un véritable progressiste et il menace l'élite néolibérale là-bas. Et je pense que si vous regardez les faits, vous constaterez une tentative de le saper avec ces fausses accusations d’antisémitisme. Et il y a beaucoup de gens dont on pourrait dire qu’ils agissent de bonne foi, qu’ils ont peut-être le même état d’esprit que vous aviez autrefois en tant que jeune sioniste, le sentiment que leur sentiment d’identité est menacé. Comment conseillez-vous de traiter avec des gens comme ça pour discuter du problème avec eux ?

GABOR MATÉ : Eh bien, dans la mesure où il s'agit d'une discussion, je leur dirais, vous savez quoi, vous avez tout à fait raison de vous inquiéter de l'antisémitisme – et du racisme en général. Il y a beaucoup de racisme dans ce monde. Il y a le racisme anti-musulmans, il y a le racisme anti-Roms, il y a le racisme anti-noirs, évidemment, et il y a l'antisémitisme. Et chaque fois qu’il y a une crise dans la société, le racisme s’accentue. Il y a donc un véritable antisémitisme. Par exemple, j'ai participé à une émission télévisée britannique, maintenant que vous parlez de la Grande-Bretagne, où je parle du non-antisémitisme de Corbyn. Et un commentateur sur le site Web écrit – et j’ai mentionné que j’étais sioniste, et que je ne le suis plus – il dit, dans un commentaire, il écrit : « Oh oui, il était sioniste, mais maintenant il s’ est rendu compte qu'il était dans un navire en perdition, alors il a sauté comme un rat". Vous savez, pour cette personne en particulier, peu importe ce que fait un Juif, c'est mal. C'est un antisémite. En d’autres termes, il y avait autrefois un empereur romain, une histoire très célèbre, ou c’est en fait la célèbre histoire de sa traversée de Rome et ce Juif le salue, vous savez, lui fait honneur. Et l'empereur dit : « Punissez-le. Comment ce Juif ose-t-il attirer l’attention en présence d’un empereur romain ? Quelques instants plus tard, un autre juif, ayant entendu cela, ne répond pas lorsqu'il voit l'empereur, et l'empereur dit : « Punissez-le. Comment un Juif ne reconnaît-il pas la présence de l’empereur de Rome ? Et finalement les gens autour de lui lui demandent : « Eh bien, comment peux-tu jouer sur deux tableaux ? », il répond : « Vous voyez, vous ne comprenez pas. Pour moi, ce que fait le Juif n'a pas d'importance. C’est le fait même de la judéité que je déteste". C'est un antisémite.

Donc, vous devez le reconnaître, et vous devez reconnaître le massacre de Pittsburgh [tirs dans la synagogue] et… et puis vous devez parler, mais cela dit, oui, il y a de l'antisémitisme dans le monde. Voyons d'où cela vient et ce que cela signifie. Et peut-on critiquer un chrétien sans être anti-chrétien ? Peut-on critiquer un leader politique britannique sans être anti-britannique ? Peut-on critiquer un leader politique américain ou une politique sans être anti-américain ? Peut-on critiquer une politique albertaine sans être anti-Albertain ? Alors il faut au moins admettre qu’il est possible de critiquer la politique israélienne sans être antisémite. Et pourquoi ne pas, si vous voulez vraiment être ouvert, écouter les Israéliens qui critiquent la politique de leur gouvernement ?

Il y a maintenant un nouveau livre aux États-Unis, que nous venons de lire dans le magazine The Nation ce matin, sur le nouveau mouvement juif visant à récupérer le judaïsme auprès des organisations dominantes qui ont totalement identifié le judaïsme avec Israël. Et ce nouveau livre d'un auteur juif, professeur aux États-Unis, parle du mouvement juif visant à récupérer le judaïsme du… du sionisme, et à ancrer le judaïsme dans la tradition prophétique de justice sociale qui est une base énorme de la tradition juive. Et c'est ainsi que vous devez leur parler. Vous reconnaissez tout d’abord qu’ils ont une véritable préoccupation, puis vous séparez cette préoccupation de la réalité réelle, et vous soulignez également à quel point il est manipulateur de qualifier Corbyn d’antisémite. Corbyn se rend à un rassemblement où un ancien survivant des camps de concentration, un juif, dit, et ce n'est pas la première fois, que nous n'avons pas le droit de faire aux autres ce qui nous a été fait, que c'est pareil, vous savez. Je ne dis pas que c'est un génocide, mais que l'injustice et l'oppression…

AARON MATÉ : Oui, et la ghettoïsation de la bande de Gaza, en particulier.

GABOR MATÉ : Ghetto, ouais.

AARON MATÉ : Cela ressemble beaucoup à ce qui s'est passé.

GABOR MATÉ : Donc Corbyn se rend à ce rassemblement où cette personne juive parle, et Corbyn est accusé d'être un antisémite parce qu'il est présent lorsqu'un Juif critique ou souligne les similitudes entre la ghettoïsation de Gaza et la ghettoïsation des Juifs. Mais c'est faux. Il faut donc demander aux gens de réellement regarder, d’ouvrir simplement leur esprit et leur cœur à l’humanité réelle de la situation. Vous savez, il faut un énorme déni pour ne pas voir les faits sur Israël-Palestine.

AARON MATÉ : Permettez-moi de vous poser une question sur une dynamique sur laquelle l'auteur et universitaire Norman Finkelstein a écrit et que je trouve très fascinante.

GABOR MATÉ : Ouais.

AARON MATÉ : Où il parle d'Israël comme étant non seulement identifié à l'identité juive, mais aussi surtout dans un contexte américain avec l'assimilation dans la structure du pouvoir et le désir par conséquent de s'y accrocher en défendant Israël. Et il parle spécifiquement de la période après 1967. Nous avons parlé plus tôt du Vietnam en 1967 où, vous savez, après 1967, quand Israël a brisé le nationalisme arabe et capturé des territoires, les actions d'Israël ont augmenté aux yeux du gouvernement américain, et tout d'un coup Israël devient alors un allié très privilégié. Et en conséquence, Finkelstein dit qu’avant 1967, Israël ne jouait pas un très grand rôle dans la communauté juive nord-américaine. Cela s'est produit après 1967. Et donc une partie de ce qu'il souligne ici est qu'en fait, lorsque les Juifs célèbrent Israël et s'y attachent, après 1967, ils ne se contentent pas d'embrasser leur… ce qu'ils croient être le reflet de leur identité juive, ils renforcent en fait leur assimilation à la structure du pouvoir américain, car s'identifier à la puissance israélienne signifie également identifier et renforcer la puissance américaine.

GABOR MATÉ : Oui, eh bien, Norman Finkelstein est, comme toujours, un observateur très avisé qui a payé très cher son plaidoyer en faveur de la réalité dans le conflit israélo-palestinien. Et c’est vrai, le sionisme n’était pas le mouvement dominant parmi les Juifs américains. Dans les années 30, c'était un mouvement minoritaire. Dans les années 40, après les horreurs de l’Holocauste et la création d’Israël, il y a eu de plus en plus d’identification et d’inquiétude à l’égard d’Israël, mais cela n’est devenu… l’identification n’est devenue aussi forte et solidifiée qu’après 1967. Et une fois que l’Amérique adoptera Israël, alors les Juifs qui veulent vraiment s’assimiler à la société américaine et devenir une partie de la société américaine adoptaient également Israël, tout comme le dit Norman, non seulement en raison de leur identification juive à l’État juif, mais aussi en raison de leur identification avec l'État américain, ses intérêts et ses préoccupations idéologiques. Donc oui, je ne peux que soutenir ce qu’il a dit ici. Ce qui rend les choses d’autant plus difficiles, car… je devrais le dire autrement. Il est d’autant plus inspirant que tant de jeunes Juifs rompent avec cette tendance. Qu'il y a vraiment, vraiment un mouvement croissant parmi les jeunes Juifs pour regarder la vérité ici et… et pour se séparer de l'identification de leurs aînés.

Quand je… en 1967, quand je… et j'ai écrit à ce sujet en 1967… une fois que j'ai fait des recherches sur la guerre, j'ai dit… je viens d'écrire un article pour un journal local disant, vous savez, ceci… Israël a déclenché cette guerre, tout à fait délibérément. . Peu importe ce que cela donne dans les médias. C'est ce qui s'est passé. Mon père m'a chassé de notre maison. Ton grand-père m'a chassé de notre maison.

AARON MATÉ : Je n'aurais jamais su qu'il était aussi politique.

GABOR MATÉ : Eh bien, il était…, eh bien, regarde, il…

AARON MATÉ : Sur cette question, je suppose.

GABOR MATÉ : C'était un survivant du travail forcé pendant la Seconde Guerre mondiale et, vous savez, un survivant du génocide. Et donc c’est tout à fait naturel. Et c’est à son honneur, jusqu’à la fin de sa vie, vers la fin de sa vie, à 70 ans, il est devenu un critique d’Israël. Il a en fait rejoint une organisation appelée Juifs pour une paix juste.

AARON MATÉ : Cela représentait environ dix Juifs à Vancouver.

GABOR MATÉ : Eh bien, tout a commencé avec dix Juifs à Vancouver.

AARON MATÉ : Qui critiquaient l’occupation, je m’en souviens.

GABOR MATÉ : Ouais, ouais, mais ce que je dis, c'est qu'il y a eu un changement radical. Ainsi, ceux d’entre nous qui sont plus âgés, nous nous souvenons de ce que signifie être totalement isolé dans nos communautés pour avoir osé dénoncer les injustices infligées aux Palestiniens. Il existe aujourd’hui un vaste mouvement de jeunes juifs qui se font entendre et sont très actifs, et il prend de plus en plus d’ampleur. Donc, je pense qu'en réalité, ce qui se passe, je pense que deux choses se produisent. La première est que, à mesure que les générations qui identifient leur histoire à l’Holocauste vieillissent et que de nouvelles générations apparaissent, la peur diminue. Les gens agissent moins par peur. Deuxièmement, les contradictions de cette société, entre la société américaine et l’empire mondial américain, deviennent de plus en plus claires pour les gens. Cela met également en lumière le conflit israélo-palestinien, donc c'est… c'est formidable à voir. Je ne sais plus à quelle question je réponds.

AARON MATÉ : Eh bien, laissez-moi… laissez-moi terminer en vous demandant, juste pour en parler davantage, dans quelle mesure pensez-vous que la peur et le traumatisme influencent la conversation sur la question israélo-palestinienne et conduisent, vous savez, à de difficiles conversations politiques en général et comment surmonter cela.

GABOR MATÉ : Eh bien, ce serait une conversation vraiment intéressante à avoir. Mais je suis en train de faire des recherches sur mon prochain livre, et une des choses qui devient claire, c'est que la peur d'une génération est en fait transmise à la génération suivante. Et cela affecte en fait la physiologie de la prochaine génération, de sorte que… les peurs sont l’une des motivations humaines les plus puissantes. Donc, les politiciens le savent, c'est pourquoi ils… ils font tellement appel aux peurs des gens. Mais cela signifie également qu’à mesure que les gens se libèrent de la peur, ils sont moins susceptibles de s’identifier à des causes politiques enracinées dans la peur. Donc, je pense qu’à mesure que nous avançons, à mesure que les générations s’éloignent des horreurs du… du génocide…

AARON MATÉ : De l'Holocauste.

GABOR MATÉ : De l'Holocauste, ouais, vous… nous allons voir de plus en plus de Juifs se désidentifier de manière saine. Et, en passant, vous savez, l'autre point concernant l'antisémitisme est que, lorsque les sionistes disent qu'Israël est l'État juif, en d'autres termes, l'État des Juifs et que ce que nous faisons est au nom des Juifs, eh bien, quelqu'un qui critique cela, fait une déclaration antisémite.

AARON MATÉ : Mmm hmm, et ep.

GABOR MATÉ : Cela, en soi, est une déclaration antisémite, et au moins cela invite à l’antisémitisme. Et c'est intéressant ce qu'est Israël… Le sionisme et l'antisémitisme… un livre que vous n'avez pas lu mais moi je l'ai lu, il a eu un impact énorme sur ma génération, il s'appelait Exodus de Léon Uris, et c'était un roman qui donne le ton sioniste le plus aigu de interprétation de l'histoire.

AARON MATÉ : Ouais.

GABOR MATÉ : Le héros du livre, il s'appelle Ari Ben Canaan et c'est un juif d'apparence aryenne. C'est un juif qui ne ressemble pas à un juif, et…

AARON MATÉ : Cela réalise le fantasme d'être, d'être le juif dur…

GABOR MATÉ : Le dur…

AARON MATÉ : Celui qui n'a pas péri dans l'Holocauste.

GABOR MATÉ : Le juif dur et non juif. Ouais c'est ça. Pour moi, c'est une haine de soi, le fait qu'il faut ressembler à un aryen pour être un juif héroïque, vous savez. Et c'est intéressant avec lui parce que ce même auteur a écrit un livre intitulé Mila 18, qui parle du ghetto de Varsovie. Ce livre était une arnaque totale d'un bien meilleur livre intitulé The Wall, de John Hersey. Mais le héros qui est un autre juif qui ressemble à un aryen s’en sort parce qu'il ne ressemble pas à un juif ! Et je m'identifiais... j'en parle parce que je m'identifiais totalement à ça, donc il y avait un élément de rejet de soi, vous savez, dans le sens où je devais être dur et je devais être... je devais rejeter le Juif , pour être un vrai juif, vous savez. Donc, c'est une affaire compliquée, je pense, juste un… les gens doivent vraiment penser par eux-mêmes et examiner leurs émotions, y compris quelles émotions déterminent leur position sur une certaine question politique, car très souvent les émotions sont bien plus puissantes dans politique que le contenu réel.

AARON MATÉ : Eh bien, nous l'avons fait avec le Russiagate lors de notre dernière conversation, nous l'avons fait maintenant avec l'antisémitisme, et j'ai hâte, papa, d'en faire davantage avec toi, d'explorer cette dynamique même en matière de politique et comment nous interagissons avec lui. Gabor Maté, merci beaucoup.

GABOR MATÉ : Merci de m’avoir invité.

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