Interview du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov par Tucker Carlson

 De : https://en-interaffairs-ru.

Entretien du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov avec Tucker Carlson , Moscou, le 6 décembre 2024.

 

Question : Monsieur le ministre Lavrov, merci de votre intervention. Pensez-vous que les États-Unis et la Russie sont actuellement en guerre ?

Sergueï Lavrov : Je ne dirais pas cela. Et de toute façon, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous souhaitons entretenir des relations normales avec tous nos voisins, bien sûr, mais en général avec tous les pays, et surtout avec un grand pays comme les États-Unis. Le président Vladimir Poutine a exprimé à plusieurs reprises son respect pour le peuple américain, pour l'histoire américaine, pour les réalisations américaines dans le monde, et nous ne voyons aucune raison pour laquelle la Russie et les États-Unis ne pourraient pas coopérer pour le bien de l'univers.

Question : Mais les États-Unis financent un conflit dans lequel vous êtes impliqué, bien sûr, et autorisent maintenant des attaques contre la Russie elle-même. Cela ne constitue donc pas une guerre ?

Sergueï Lavrov : Officiellement, nous ne sommes pas en guerre. Mais ce qui se passe en Ukraine, certains le qualifient de guerre hybride. Je l'appellerais aussi guerre hybride, mais il est évident que les Ukrainiens ne seraient pas en mesure de faire ce qu'ils font avec des armes modernes à longue portée sans la participation directe des militaires américains. Et c'est dangereux, c'est certain.

Nous ne voulons pas aggraver la situation, mais comme les ATACMS et d'autres armes à longue portée sont utilisés contre la Russie continentale, nous envoyons des signaux. Nous espérons que le dernier signal, il y a quelques semaines, avec le nouveau système d'armes appelé Oreshnik, a été pris au sérieux.

Cependant, nous savons aussi que certains responsables du Pentagone et d'autres instances, y compris de l'OTAN, ont commencé à dire ces derniers jours que l'OTAN est une alliance défensive, mais que parfois on peut frapper en premier parce que l'attaque est la meilleure défense. D'autres membres du STRATCOM, Thomas Buchanan est son nom, représentant du STRATCOM, ont dit quelque chose qui permet l'éventualité d'un échange de frappes nucléaires limitées.

Et ce genre de menaces est vraiment inquiétant. Car si l'on suit la logique que certains Occidentaux ont récemment avancée, qui ne croient pas que la Russie a des lignes rouges, qui ont été annoncées, et qui sont sans cesse repoussées, ces lignes rouges sont une erreur très grave. C'est ce que je voudrais dire en réponse à cette question.

Ce n’est pas nous qui avons commencé la guerre. Poutine a déclaré à plusieurs reprises que nous avions lancé une opération militaire spéciale pour mettre fin à la guerre que le régime de Kiev menait contre son propre peuple dans certaines parties du Donbass. Et dans sa dernière déclaration, le président Poutine a clairement indiqué que nous étions prêts à toute éventualité. Mais nous préférons de loin une solution pacifique par le biais de négociations sur la base du respect des intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité, et sur la base du respect des personnes qui vivent en Ukraine, qui vivent toujours en Ukraine en tant que Russes, et dont les droits humains fondamentaux, les droits linguistiques, les droits religieux ont été anéantis par une série de lois votées par le parlement ukrainien. Cela a commencé bien avant l’opération militaire spéciale. Depuis 2017, des lois ont été votées interdisant l’enseignement russe en russe, interdisant aux médias russes d’opérer en Ukraine, puis interdisant aux médias ukrainiens de travailler en langue russe, et la dernière, bien sûr, des mesures ont également été prises pour annuler tous les événements culturels en russe, les livres russes ont été jetés des bibliothèques et anéantis. La dernière en date est la loi interdisant l’Église orthodoxe canonique, l’Église orthodoxe ukrainienne.

Vous savez, c'est très intéressant quand les gens en Occident disent que nous voulons que ce conflit soit résolu sur la base de la Charte des Nations Unies et du respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, et que la Russie doit se retirer. Le Secrétaire général des Nations Unies dit des choses similaires. Récemment, son représentant a répété que le conflit doit être résolu sur la base du droit international, de la Charte des Nations Unies, des résolutions de l'Assemblée générale, tout en respectant l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est une erreur de langage, car si vous voulez respecter la Charte des Nations Unies, vous devez la respecter dans son intégralité. La Charte des Nations Unies, entre autres, dit que tous les pays doivent respecter l'égalité des États et le droit des peuples à l'autodétermination. Et ils ont également mentionné les résolutions de l'Assemblée générale des Nations Unies, et il est clair qu'ils font référence à la série de résolutions qu'ils ont adoptées après le début de cette opération militaire spéciale et qui exigent la condamnation de la Russie, son retrait du territoire ukrainien aux frontières de 1991. Mais il y a d'autres résolutions de l'Assemblée générale des Nations Unies qui n'ont pas été votées mais qui ont été adoptées par consensus, et parmi elles, il y a la Déclaration sur les principes régissant les relations entre les États sur la base de la Charte. Et elle stipule clairement que, par consensus, chacun doit respecter l'intégrité territoriale des États dont les gouvernements respectent le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et représentent donc l'ensemble de la population vivant sur un territoire donné.

Prétendre que les personnes arrivées au pouvoir par le coup d’État militaire de février 2014 représentaient les Criméens ou les citoyens de l’est et du sud de l’Ukraine est absolument inutile. Il est évident que les Criméens ont rejeté le coup d’État. Ils ont dit : « Laissez-nous tranquilles, nous ne voulons rien avoir avec vous. » C’est ce que nous avons fait : le Donbass et les Criméens ont organisé un référendum et ils ont rejoint la Russie. Le Donbass a été déclaré groupe terroriste par les putschistes arrivés au pouvoir. Ils ont été bombardés, attaqués par l’artillerie. La guerre a commencé, et elle a pris fin en février 2015.

Les accords de Minsk ont ​​été signés. Nous souhaitions sincèrement que ce drame soit clos et que les accords de Minsk soient pleinement appliqués. Ils ont été sabotés par le gouvernement établi après le coup d'État en Ukraine. On a exigé qu'ils engagent un dialogue direct avec la population qui n'a pas accepté le coup d'État. On a exigé qu'ils favorisent les relations économiques avec cette partie de l'Ukraine. Et ainsi de suite. Rien de tout cela n'a été fait.

Les gens de Kiev disaient que nous ne leur parlerions jamais directement. Et ce, malgré le fait que la demande de dialogue direct avec eux ait été approuvée par le Conseil de sécurité. Et les putschistes disaient qu'ils étaient des terroristes, que nous les combattrions et qu'ils mourraient dans des caves parce que nous étions plus forts.

Si le coup d’État de février 2014 n’avait pas eu lieu et si l’accord conclu la veille entre le président de l’époque et l’opposition avait été appliqué, l’Ukraine serait restée unie, avec la Crimée en son sein. C’est tout à fait clair. Ils n’ont pas respecté l’accord. Au lieu de cela, ils ont organisé le coup d’État. L’accord prévoyait d’ailleurs la création d’un gouvernement d’unité nationale en février 2014 et la tenue d’élections anticipées, que le président de l’époque aurait perdues. Tout le monde le savait. Mais ils étaient impatients et ont pris les bâtiments gouvernementaux le lendemain matin. Ils sont allés sur cette place Maïdan et ont annoncé qu’ils avaient créé le gouvernement des vainqueurs. Comparez le gouvernement d’unité nationale pour préparer les élections et le gouvernement des vainqueurs.

Comment les gens qu'ils considèrent comme vaincus peuvent-ils prétendre respecter les autorités de Kiev ? Vous savez, le droit à l'autodétermination est la base juridique internationale du processus de décolonisation, qui s'est déroulé en Afrique sur la base de ce principe de la charte, le droit à l'autodétermination. Les peuples des colonies n'ont jamais traité les puissances coloniales, les maîtres coloniaux, comme quelqu'un qui les représente, comme quelqu'un qu'ils veulent voir dans les structures qui gouvernent ces terres. De la même manière, les peuples de l'est et du sud de l'Ukraine, les peuples du Donbass et de la Nouvelle-Russie, ne considèrent pas le régime de Zelensky comme quelque chose qui représente leurs intérêts. Comment peuvent-ils faire cela alors que leur culture, leur langue, leurs traditions, leur religion, tout cela leur a été interdit ?

Et le dernier point est que si nous parlons de la Charte des Nations Unies, des résolutions, du droit international, le tout premier article de la Charte des Nations Unies, que l’Occident ne rappelle jamais, jamais dans le contexte ukrainien, dit : « Respecter les droits de l’homme de chacun, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. »

Prenons n'importe quel conflit. Les États-Unis, le Royaume-Uni, Bruxelles interviendraient en disant : « Oh, les droits de l'homme ont été gravement violés. Nous devons rétablir les droits de l'homme sur tel ou tel territoire. » Sur l'Ukraine, jamais, jamais ils n'ont marmonné les mots « droits de l'homme », considérant que ces droits de l'homme pour la population russe et russophone étaient totalement anéantis par la loi. Alors, quand les gens disent : « Résolvons le conflit sur la base de la Charte », oui. Mais n'oubliez pas que la Charte ne concerne pas seulement l'intégrité territoriale. Et l'intégrité territoriale ne doit être respectée que si les gouvernements sont légitimes et s'ils respectent les droits de leur propre peuple.

Question : Je voudrais revenir à ce que vous avez dit il y a un instant à propos de l’introduction ou du dévoilement du système d’armes hypersoniques qui, selon vous, était un signal adressé à l’Occident. Quel signal exactement ? Je pense que de nombreux Américains ne sont même pas conscients de ce qui s’est passé. Quel message envoyiez-vous en le montrant au monde ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, le message est que vous, je veux dire les États-Unis, et les alliés des États-Unis qui fournissent également ces armes à longue portée au régime de Kiev, doivent comprendre que nous serions prêts à utiliser tous les moyens pour ne pas leur permettre de réussir ce qu’ils appellent la défaite stratégique de la Russie.

Ils se battent pour maintenir l'hégémonie mondiale sur n'importe quel pays, n'importe quelle région, n'importe quel continent. Nous nous battons pour nos intérêts légitimes en matière de sécurité. Ils parlent, par exemple, des frontières de 1991. Lindsey Graham, qui a rendu visite il y a quelque temps à Vladimir Zelensky pour une autre entrevue, a déclaré sans détour, en sa présence, que l'Ukraine est très riche en terres rares et qu'elle ne peut pas laisser cette richesse aux Russes. Nous devons la prendre. Nous nous battons.

Ils se battent donc pour un régime qui est prêt à vendre ou à donner à l’Occident toutes les ressources naturelles et humaines. Nous nous battons pour les gens qui vivent sur ces terres, dont les ancêtres ont exploité ces terres, construit des villes, des usines pendant des siècles et des siècles. Nous nous soucions des gens, pas des ressources naturelles que quelqu’un aux États-Unis voudrait garder et que les Ukrainiens ne soient que des serviteurs assis sur ces ressources naturelles.

Le message que nous avons donc voulu transmettre en testant en situation réelle ce système hypersonique est que nous serons prêts à tout pour défendre nos intérêts légitimes.

Nous détestons même penser à une guerre avec les États-Unis, qui aurait un caractère nucléaire. Notre doctrine militaire dit que le plus important est d'éviter une guerre nucléaire. Et c'est nous qui avons d'ailleurs lancé en janvier 2022 le message, la déclaration commune des dirigeants des cinq membres permanents du Conseil de sécurité affirmant que nous ferons tout pour éviter toute confrontation entre nous, en reconnaissant et en respectant les intérêts et les préoccupations de sécurité de chacun. C'était notre initiative.

Et les intérêts de sécurité de la Russie ont été totalement ignorés lorsqu’ils ont rejeté à peu près au même moment la proposition de conclure un traité sur les garanties de sécurité pour la Russie et pour l’Ukraine dans le cadre de la coexistence et dans le contexte où l’Ukraine ne serait jamais membre de l’OTAN ou de tout autre bloc militaire. Ces intérêts de sécurité de la Russie ont été présentés à l’Occident, à l’OTAN et aux États-Unis en décembre 2021. Nous en avons discuté à plusieurs reprises, notamment lors de ma rencontre avec Antony Blinken à Genève en janvier 2022. Et cela a été rejeté.

Nous voudrions donc éviter tout malentendu. Et comme les gens, certains à Washington et certains à Londres, à Bruxelles, ne semblent pas très capables de comprendre, nous enverrons des messages supplémentaires s'ils ne tirent pas les conclusions qui s'imposent.

Question : Le fait que nous ayons une conversation sur un éventuel échange nucléaire et que ce soit réel, je ne pense pas que je le verrai un jour.

Cela soulève la question de savoir dans quelle mesure les échanges entre la Russie et les États-Unis se font en coulisses. Y en a-t-il depuis deux ans et demi ? Des discussions sont-elles en cours ?

Sergueï Lavrov : Il existe plusieurs canaux, mais il s'agit principalement d'échanges entre des personnes qui purgent une peine en Russie et aux États-Unis. Il y a eu plusieurs échanges.

Il existe aussi des canaux qui ne sont ni annoncés ni médiatisés, mais les Américains envoient par ces canaux le même message qu'ils envoient publiquement. Il faut arrêter, il faut accepter la voie qui sera basée sur les besoins et la position ukrainiens. Ils soutiennent cette « formule de paix » absolument inutile de Vladimir Zelensky, à laquelle s'est ajouté récemment le « plan de victoire ». Ils ont organisé plusieurs séries de réunions, au format de Copenhague, à Burgenstock. Et ils se vantent qu'ils convoqueront une autre conférence au premier semestre de l'année prochaine et qu'ils inviteront gracieusement la Russie à cette occasion. Et alors, la Russie se verrait adresser un ultimatum.

Tout cela est répété de manière sérieuse par divers canaux confidentiels. Nous entendons maintenant quelque chose de différent, notamment les déclarations de Vladimir Zelensky selon lesquelles nous pouvons nous arrêter maintenant à la ligne d'engagement, à la ligne de contact. Le gouvernement ukrainien sera admis à l'OTAN, mais les garanties de l'OTAN à ce stade ne couvriront que le territoire contrôlé par le gouvernement, et le reste fera l'objet de négociations. Mais le résultat final de ces négociations doit être le retrait total de la Russie du sol russe, en gros, en abandonnant le peuple russe au régime nazi, qui a exterminé tous les droits des citoyens russes et russophones de son propre pays.

Question : J’aimerais revenir à la question des échanges nucléaires. Il n’existe donc aucun mécanisme permettant aux dirigeants russes et américains de dialoguer pour éviter le genre de malentendu qui pourrait tuer des centaines de millions de personnes.

Sergueï Lavrov : Non. Nous avons ce canal qui est automatiquement activé lorsqu'un lancement de missile balistique a lieu.

En ce qui concerne ce missile balistique hypersonique de moyenne portée Oreshnik, le système a envoyé un message aux États-Unis 30 minutes à l'avance. Ils savaient que c'était le cas et qu'ils ne le confondaient pas avec quelque chose de plus gros et de vraiment dangereux.

Question : Je pense que le système semble très dangereux.

Sergueï Lavrov : Eh bien, c'était un lancement d'essai, vous savez.

Question : Oui. Oh, vous parlez du test, d'accord. Mais je me demande simplement à quel point vous êtes inquiet, étant donné qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de discussions entre les deux pays. Les deux parties parlent d'exterminer la population de l'autre. Cela pourrait d'une manière ou d'une autre devenir incontrôlable dans un délai très court et personne ne pourrait l'arrêter. Cela semble incroyablement imprudent.

Sergueï Lavrov : Non, nous ne parlons pas d'exterminer la population de qui que ce soit. Nous n'avons pas déclenché cette guerre. Depuis des années et des années, nous lançons des avertissements selon lesquels le rapprochement de plus en plus marqué de l'OTAN à nos frontières va créer des problèmes.

En 2007, Poutine a commencé à expliquer aux gens qui semblaient dépassés par la « fin de l’histoire » et qui étaient dominants, qu’il n’y avait aucun défi à relever, et ainsi de suite.

Et bien sûr, lorsque le coup d’État a eu lieu, les Américains n’ont pas caché qu’ils en étaient les auteurs. On peut lire dans une conversation entre Victoria Nuland et l’ambassadeur américain de l’époque à Kiev, lorsqu’ils ont discuté des personnalités qui devaient faire partie du nouveau gouvernement après le coup d’État. Le chiffre de 5 milliards de dollars dépensés pour l’Ukraine après l’indépendance a été évoqué comme une garantie que tout se passerait comme le souhaitaient les Américains.

Nous n'avons donc aucune intention d'exterminer le peuple ukrainien. Ce sont des frères et sœurs du peuple russe.

Question : Combien de personnes sont mortes jusqu’à présent, selon vous, des deux côtés ?

Sergueï Lavrov : Les Ukrainiens n'ont pas révélé ce chiffre. Vladimir Zelensky a déclaré que le nombre de personnes du côté ukrainien était bien inférieur à 80 000.

Mais il y a un chiffre très fiable. En Palestine, un an après le début de l'opération israélienne en réponse à cette attaque terroriste, que nous avons condamnée. Et cette opération a bien sûr pris la forme d'une punition collective, ce qui est également contraire au droit humanitaire international. Ainsi, un an après le début de l'opération en Palestine, le nombre de civils palestiniens tués est estimé à 45 000. C'est presque deux fois plus que le nombre de civils des deux camps du conflit ukrainien qui sont morts au cours des dix années qui ont suivi le coup d'État. Un an et dix ans. C'est donc une tragédie en Ukraine. C'est un désastre en Palestine, mais nous n'avons jamais eu pour objectif de tuer des gens.

Et le régime ukrainien l’a fait. Le chef du cabinet de Vladimir Zelensky a dit un jour que nous ferons en sorte que des villes comme Kharkov et Nikolaïev oublient ce que signifie le mot russe. Un autre membre de son cabinet a déclaré que les Ukrainiens doivent exterminer les Russes par la loi ou, si nécessaire, physiquement. L’ancien ambassadeur ukrainien au Kazakhstan Piotr Vroublevsky est devenu célèbre lorsqu’il a donné une interview et regardé la caméra (enregistrée et diffusée) a déclaré : « Notre tâche principale est de tuer autant de Russes que possible pour que nos enfants aient moins de choses à faire ». Et des déclarations comme celles-ci sont partout dans le vocabulaire du régime.

Question : Combien de Russes ont été tués en Russie depuis février 2022 ?

Sergueï Lavrov : Ce n'est pas à moi de divulguer ces informations. En temps d'opérations militaires, il existe des règles spéciales. Notre ministère de la Défense respecte ces règles.

Mais il y a un fait très intéressant : quand Vladimir Zelensky ne jouait pas sur la scène internationale, mais dans son comedy club ou quel que soit son nom, il défendait ouvertement la langue russe (il existe des vidéos de cette période). Il disait : « Qu’est-ce qui ne va pas avec la langue russe ? Je parle russe. Les Russes sont nos voisins. Le russe est l’une de nos langues ». Et il disait : « Ne vous laissez pas tromper par ceux qui voulaient attaquer la langue et la culture russes. » Quand Vladimir Zelensky est devenu président, il a changé très vite.

Avant l’opération militaire, en septembre 2021, il a été interviewé, et à cette époque, il menait la guerre contre le Donbass en violation des accords de Minsk. Et l’intervieweur lui a demandé ce qu’il pensait des gens de l’autre côté de la ligne de contact. Il a répondu de manière très réfléchie qu’il y a des gens et des espèces. Et si vous, vivant en Ukraine, vous vous sentez lié à la culture russe, je vous conseille, pour le bien de vos enfants, pour le bien de vos petits-enfants, de partir en Russie.

Et si ce type veut ramener les Russes et les personnes de culture russe sous son intégrité territoriale, je veux dire, cela montre qu'il n'est pas à la hauteur.

Question : Alors, quelles sont les conditions dans lesquelles la Russie cesserait les hostilités ? Que demandez-vous ?

Sergueï Lavrov : Il y a dix ans, en février 2014, nous demandions seulement que l’accord entre le président et l’opposition pour former un gouvernement d’union nationale et organiser des élections anticipées soit mis en œuvre. L’accord a été signé. Et nous demandions la mise en œuvre de cet accord. Ils étaient absolument impatients et agressifs. Et ils étaient, bien sûr, poussés, je n’en doute pas, par les Américains, car si Victoria Nuland et l’ambassadeur des États-Unis se sont mis d’accord sur la composition du gouvernement, pourquoi attendre cinq mois pour organiser des élections anticipées ?

La fois suivante où nous avons été favorables à quelque chose, c'était lors de la signature des accords de Minsk. J'étais là. Les négociations ont duré 17 heures (à ce moment-là, la Crimée avait été perdue à cause du référendum). Et personne, pas même mon collègue John Kerry, qui nous rencontrait, personne en Occident ne s'inquiétait de la question de la Crimée. Tout le monde était concentré sur le Donbass. Et les accords de Minsk prévoyaient l'intégrité territoriale de l'Ukraine, moins la Crimée (ce point n'a même pas été évoqué) et un statut spécial pour une toute petite partie du Donbass, pas pour tout le Donbass, pas du tout pour la Nouvelle-Russie. Une partie du Donbass, selon ces accords de Minsk, approuvés par le Conseil de sécurité, devrait avoir le droit de parler russe, d'enseigner le russe, d'étudier en russe, d'avoir des forces de l'ordre locales (comme aux États-Unis), d'être consultée lorsque les juges et les procureurs sont nommés par le pouvoir central, et d'avoir des liens économiques facilités avec les régions voisines de la Russie. C'est tout. Quelque chose que le président Macron a promis d'accorder à la Corse et réfléchit toujours à la manière d'y parvenir.

Et ces accords ont été sabotés depuis le début par Piotr Porochenko puis par Vladimir Zelensky. Tous deux, soit dit en passant, sont arrivés à la présidence en promettant la paix. Et tous deux ont menti. Donc, lorsque ces accords de Minsk ont ​​été sabotés au point que nous avons vu des tentatives de prendre cette petite partie du Donbass par la force, et nous, comme l’a expliqué le président Poutine, à l’époque, nous avons proposé ces arrangements de sécurité à l’OTAN et aux États-Unis, qui ont été rejetés. Et lorsque le plan B a été lancé par l’Ukraine et ses sponsors, essayant de prendre cette partie du Donbass par la force, c’est alors que nous avons lancé l’opération militaire spéciale.

Si les accords de Minsk avaient été appliqués, l'Ukraine serait restée en un seul morceau, sans la Crimée. Mais même à ce moment-là, lorsque les Ukrainiens, après le début de l'opération, ont proposé de négocier, nous avons accepté. Il y a eu plusieurs cycles de négociations en Biélorussie, puis un plus tard, ils se sont rendus à Istanbul. Et à Istanbul, la délégation ukrainienne a déposé un document sur la table disant : « Tels sont les principes sur lesquels nous sommes prêts à nous mettre d'accord. » Et nous avons accepté ces principes.

Question : Les principes de Minsk ?

Sergueï Lavrov : Non. Les Principes d’Istanbul. C’était en avril 2022.

Question : C'est vrai.

Sergueï Lavrov : Il n’y avait pas d’OTAN, mais des garanties de sécurité pour l’Ukraine, fournies collectivement avec la participation de la Russie. Et ces garanties de sécurité ne couvriraient pas la Crimée ni l’est de l’Ukraine. C’était leur proposition. Elle a été paraphée. Et le chef de la délégation ukrainienne à Istanbul, qui est aujourd’hui le président de la faction de Vladimir Zelensky au parlement, a récemment (il y a quelques mois) confirmé dans une interview que c’était le cas. Et sur la base de ces principes, nous étions prêts à rédiger un traité.

Mais ensuite, ce monsieur qui dirigeait la délégation ukrainienne à Istanbul a dit que Boris Johnson était venu leur rendre visite et leur avait dit de continuer à se battre.

Question : Mais Boris Johnson, au nom de…

Sergueï Lavrov : Il a dit non. Mais celui qui a paraphé le document a dit que c'était Boris Johnson. D'autres disent que c'est le président Poutine qui a ruiné l'accord à cause du massacre de Boucha. Mais ils n'ont jamais parlé d'un autre massacre à Boucha. Moi, je le fais. Et nous le faisons aussi.

En un sens, ils sont sur la défensive. Plusieurs fois au Conseil de sécurité des Nations Unies, assis à la table avec Antonio Guterres, j'ai (l'année dernière et cette année) à l'Assemblée générale, soulevé la question de Bucha et dit, les gars, c'est étrange que vous gardiez le silence sur Bucha parce que vous avez été très loquaces lorsque l'équipe de la BBC s'est retrouvée dans la rue où se trouvaient les corps. J'ai demandé si nous pouvions obtenir les noms des personnes dont les corps ont été diffusés par la BBC ? Silence total. J'ai parlé personnellement à Antonio Guterres en présence des membres du Conseil de sécurité. Il n'a pas répondu. Puis, lors de ma conférence de presse à New York après la fin de l'Assemblée générale en septembre dernier, j'ai demandé à tous les correspondants : les gars, vous êtes des journalistes. Vous n'êtes peut-être pas des journalistes d'investigation, mais les journalistes s'intéressent normalement à la vérité. Et l'affaire Bucha, qui a été diffusée dans tous les médias condamnant la Russie, n'intéresse personne - ni les politiciens, ni les fonctionnaires de l'ONU. Et maintenant même les journalistes. J'ai demandé, lors de ma conversation avec eux en septembre, s'il vous plaît, en tant que professionnels, d'essayer d'obtenir les noms de ceux dont les corps ont été exposés à Bucha. Aucune réponse.

De même, nous n’avons pas de réponse à la question de savoir où se trouvent les résultats des analyses médicales d’Alexeï Navalny, décédé récemment, mais qui a été soigné en Allemagne à l’automne 2020. Lorsqu’il est tombé malade dans un avion au-dessus de la Russie, l’avion a atterri. Il a été soigné par les médecins russes en Sibérie. Ensuite, les Allemands ont voulu l’emmener. Nous avons immédiatement autorisé l’avion à venir. Ils l’ont emmené. En moins de 24 heures, il était en Allemagne. Et puis les Allemands ont continué à dire que nous l’avions empoisonné. Et maintenant, les analyses ont confirmé qu’il avait été empoisonné. Nous avons demandé que les résultats des analyses nous soient fournis. Ils ont dit : « Non, nous les transmettons à l’organisation sur les armes chimiques. » Nous sommes allés dans cette organisation, dont nous sommes membres, et nous avons dit : « Pouvez-vous nous montrer, parce que c’est notre citoyen, nous sommes accusés de l’avoir empoisonné. » Ils ont dit que les Allemands nous avaient dit de ne pas vous les donner. Ils n’ont rien trouvé à l’hôpital civil, et l’annonce qu’il avait été empoisonné a été faite après qu’il ait été soigné à l’hôpital militaire de la Bundeswehr. Il semble donc que ce secret ne soit pas dévoilé…

Question : Alors, comment Navalny est-il mort ?

Sergueï Lavrov : Il est mort en purgeant sa peine en Russie. D'après ce qu'on a pu lire, il ne se sentait pas bien de temps en temps. C'est pourquoi nous avons continué à demander aux Allemands s'ils pouvaient nous montrer les résultats de leurs recherches. Car nous n'avons pas trouvé ce qu'ils ont trouvé. Et ce qu'ils lui ont fait, je ne le sais pas.

Question : Que lui ont fait les Allemands ?

Sergueï Lavrov : Oui, parce qu'ils ne l'expliquent à personne, pas même à nous. Ou peut-être qu'ils l'expliquent aux Américains. Peut-être que c'est crédible.

Mais ils ne nous ont jamais dit comment ils l’avaient traité, ce qu’ils avaient trouvé et quelles méthodes ils utilisaient.

Question : Comment pensez-vous qu'il est mort ?

Sergueï Lavrov : Je ne suis pas médecin. Mais pour que quiconque puisse deviner, même les médecins, il faut avoir des informations. Et si la personne a été emmenée en Allemagne pour être soignée après avoir été empoisonnée, les résultats des analyses ne peuvent pas être secrets.

Nous ne pouvons toujours pas obtenir d'informations crédibles sur le sort des Skripal, de Sergei Skripal et de sa fille. Aucune information ne nous est fournie. Il est notre citoyen, elle est notre citoyenne. Nous avons tous les droits et les conventions auxquelles le Royaume-Uni est partie, pour obtenir des informations.

Question : Pourquoi pensez-vous que Boris Johnson, ancien Premier ministre du Royaume-Uni, aurait arrêté le processus de paix à Istanbul ? Au nom de qui faisait-il cela ?

Sergueï Lavrov : Je l'ai rencontré à plusieurs reprises et je ne serais pas surpris qu'il soit motivé par un désir immédiat ou par une stratégie à long terme. Il n'est pas très prévisible.

Question : Mais pensez-vous qu’il agissait au nom du gouvernement américain, au nom de l’administration Biden, ou qu’il le faisait de manière indépendante ?

Sergueï Lavrov : Je ne sais pas. Et je ne ferais pas de suppositions. Le fait que les Américains et les Britanniques soient en tête dans cette « situation » est évident.

Il apparaît désormais clairement que certaines capitales sont lasses et que l'on entend de temps à autre des rumeurs selon lesquelles les Américains souhaiteraient laisser la place aux Européens et se concentrer sur quelque chose de plus important. Je ne pense pas.

Nous jugerons sur la base d'étapes concrètes. Il est évident, cependant, que l'administration Biden souhaite laisser un héritage aussi mauvais que possible à l'administration Trump.

Et c'est un peu comme ce que Barack Obama a fait à Donald Trump pendant son premier mandat. Puis, fin décembre 2016, le président Obama a expulsé des diplomates russes. Très fin décembre. 120 personnes avec des membres de leur famille. Il l'a fait exprès. Il leur a demandé de partir le jour où il n'y avait pas de vol direct de Washington à Moscou. Ils ont donc dû se rendre à New York en bus avec tous leurs bagages, avec leurs enfants, etc.

Et au même moment, le président Obama a annoncé la saisie de biens diplomatiques russes. Et nous n'avons toujours pas pu venir voir dans quel état se trouvent ces biens russes.

Question : Quelle était la propriété ?

Sergueï Lavrov : Diplomatique. Ils ne nous ont jamais permis de venir les voir, malgré toutes les conventions. Ils disent simplement que nous ne considérons pas ces pièces comme couvertes par l'immunité diplomatique, ce qui est une décision unilatérale, jamais justifiée par aucun tribunal international.

Question : Vous pensez donc que l’administration Biden fait à nouveau quelque chose de similaire à l’administration Trump entrante.

Sergueï Lavrov : Parce que cet épisode d'expulsion et de saisie de biens n'a certainement pas créé de conditions propices au démarrage de nos relations avec l'administration Trump. Je pense donc qu'ils font la même chose.

Question : Mais cette fois, le président Trump a été élu sur la promesse explicite de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il l'a dit à maintes reprises. Il semble donc qu'il y ait de l'espoir pour une résolution. Quelles sont les conditions que vous accepteriez ?

Sergueï Lavrov : J'ai déjà fait allusion aux conditions. Le 14 juin, le président Poutine a déclaré au ministère des Affaires étrangères que nous étions prêts à négocier sur la base des principes convenus à Istanbul et rejetés par Boris Johnson, selon la déclaration du chef de la délégation ukrainienne.

Le principe clé est le statut de non-bloc de l’Ukraine. Et nous serions prêts à faire partie du groupe de pays qui fourniraient des garanties de sécurité collective à l’Ukraine.

Question : Mais pas d’OTAN ?

Sergueï Lavrov : Pas d’OTAN. Absolument. Pas de bases militaires, pas d’exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes étrangères. Et c’est quelque chose qu’il a répété. Mais bien sûr, a-t-il dit, nous sommes en avril 2022, un certain temps s’est écoulé et il faut tenir compte et accepter les réalités sur le terrain.

Les réalités sur le terrain ne concernent pas seulement la ligne de contact, mais aussi les changements apportés à la Constitution russe après le référendum organisé dans les républiques de Donetsk, de Lougansk et dans les régions de Kherson et de Zaporojie. Et ces régions font désormais partie de la Fédération de Russie, conformément à la Constitution. Et c'est une réalité.

Et bien sûr, nous ne pouvons pas tolérer un accord qui maintiendrait la législation interdisant la langue russe, les médias russes, la culture russe, l’Église orthodoxe ukrainienne, car cela constitue une violation des obligations de l’Ukraine en vertu de la Charte des Nations Unies, et il faut faire quelque chose à ce sujet. Et le fait que l’Occident (depuis le début de cette offensive législative russophobe en 2017) soit resté totalement silencieux et qu’il le soit encore aujourd’hui, bien sûr, nous devrions y prêter une attention toute particulière.

Question : Des sanctions contre la Russie seraient-elles une condition ?

Sergueï Lavrov : Je dirais que beaucoup de gens en Russie voudraient que ce soit une condition. Mais plus nous vivons sous sanctions, plus nous comprenons qu'il vaut mieux compter sur soi-même et développer des mécanismes, des plateformes de coopération avec des pays « normaux » qui ne nous sont pas hostiles, et qui ne mélangent pas les intérêts économiques et les politiques, surtout la politique. Et nous avons beaucoup appris après le début des sanctions.

Les sanctions ont commencé sous la présidence de Barack Obama. Elles se sont poursuivies de manière très importante sous le premier mandat de Donald Trump. Et ces sanctions sous l’administration Biden sont absolument sans précédent.

Mais ce qui ne te tue pas te rend plus fort, tu sais. Ils ne nous tueraient jamais, alors ils nous rendent plus forts.

Question : Et pousser la Russie vers l'est. Je pense que les mêmes décideurs politiques à Washington avaient la même vision il y a 20 ans : pourquoi ne pas intégrer la Russie dans le bloc occidental, en quelque sorte pour faire contrepoids à la montée de l'Est ? Mais cela ne semble pas être le cas. Pensez-vous que cela soit encore possible ?

Sergueï Lavrov : Je ne le pense pas. Récemment, lors d'un discours au Club Valdaï devant des politologues et des experts, le président Poutine a déclaré que nous ne reviendrions jamais à la situation du début de 2022. C'est à ce moment-là qu'il a réalisé (apparemment, pas seulement lui, mais il en a parlé publiquement) que toutes les tentatives pour être sur un pied d'égalité avec l'Occident ont échoué.

Tout a commencé après la chute de l'Union soviétique. Il y avait de l'euphorie, nous faisions désormais partie du « monde libéral », du monde démocratique, de la « fin de l'histoire ». Mais très vite, la plupart des Russes ont compris que dans les années 1990, nous étions traités - au mieux comme un partenaire mineur, peut-être même pas comme un partenaire - mais comme un endroit où l'Occident peut organiser les choses comme il le souhaite, conclure des accords avec les oligarques, acheter des ressources et des actifs. Et puis les Américains ont probablement décidé que la Russie était dans leur poche. Boris Eltsine, Bill Clinton, des copains, riaient, plaisantaient.

Mais dès la fin de son mandat, Boris Eltsine a commencé à se dire que ce n'était pas ce qu'il souhaitait pour la Russie. Je pense que c'était évident lorsqu'il a nommé Vladimir Poutine Premier ministre, puis qu'il a quitté le pouvoir plus tôt, et qu'il a béni Vladimir Poutine comme son successeur pour les élections qui allaient suivre et que Poutine a remportées.

Mais lorsque Vladimir Poutine est devenu président, il s’est montré très ouvert à la coopération avec l’Occident. Il en parle régulièrement lors de ses interviews ou lors de certains événements internationaux.

J'étais présent lorsqu'il a rencontré George Bush Jr. et Barack Obama. Après la réunion de l'OTAN à Bucarest, qui a été suivie par le sommet OTAN-Russie en 2008, lorsqu'ils ont annoncé que la Géorgie et l'Ukraine feraient partie de l'OTAN. Et puis ils ont essayé de nous vendre cette idée. Nous avons demandé : pourquoi ? Il y a eu un déjeuner et le président Poutine a demandé quelle était la raison de cela ? Bonne question. Et ils ont dit que ce n'était pas une obligation. Comment cela se fait-il ?

Pour entamer le processus d'adhésion à l'OTAN, il faut une invitation officielle. Et c'est le slogan : l'Ukraine et la Géorgie seront membres de l'OTAN. Mais ce slogan est devenu une obsession pour certains à Tbilissi, lorsque Mikhaïl Saakachvili a perdu la raison et a lancé la guerre contre son propre peuple sous la protection de la mission de l'OSCE avec les soldats de la paix russes sur le terrain. Et le fait qu'il ait lancé cette guerre a été confirmé par l'enquête de l'Union européenne, qui a conclu qu'il avait donné l'ordre de commencer.

Et pour les Ukrainiens, cela a pris un peu plus de temps. Ils ont cultivé cette attitude pro-occidentale. En fait, être pro-occidental n'est pas mal. Etre pro-oriental n'est pas mal non plus. Ce qui est mal, c'est de dire aux gens : soit tu viens avec moi, soit tu es mon ennemi.

Que s’est-il passé avant le coup d’État en Ukraine ? En 2013, le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a négocié avec l’Union européenne un accord d’association qui aurait supprimé les droits de douane sur la plupart des produits ukrainiens destinés à l’Union européenne et vice versa. Et à un moment donné, lorsqu’il a rencontré ses homologues russes, nous lui avons dit que l’Ukraine faisait partie de la zone de libre-échange de la Communauté des États indépendants. Pas de droits de douane pour tout le monde. Et nous, la Russie, avons négocié un accord avec l’Organisation mondiale du commerce pendant 17 ans, principalement parce que nous avons négocié avec l’Union européenne. Et nous avons obtenu une certaine protection pour plusieurs de nos secteurs, l’agriculture et d’autres. Nous avons expliqué aux Ukrainiens que si nous limitions nos échanges avec l’Union européenne, nous devrions protéger notre frontière douanière avec l’Ukraine. Sinon, les produits européens à droits de douane nuls seraient inondés et porteraient préjudice à nos industries, que nous avons essayé de protéger et avons accepté une certaine protection. Et nous avons dit à l’Union européenne : les gars, l’Ukraine est notre voisin commun. Vous voulez avoir de meilleurs échanges avec l’Ukraine. Nous voulons la même chose. L’Ukraine veut avoir des marchés à la fois en Europe et en Russie. Pourquoi ne pas nous asseoir à trois et en discuter comme des adultes ? Le président de la Commission européenne était le Portugais José Manuel Barroso. Il a répondu que ce que nous faisons avec l'Ukraine ne vous regarde pas. Nous, par exemple, l'Union européenne, nous ne vous demandons pas de discuter avec nous de vos échanges commerciaux avec le Canada. Réponse absolument arrogante.

Et puis le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a convoqué ses experts. Et ils ont dit, oui, ce ne serait pas une bonne chose si nous ouvrions la frontière avec l'Union européenne, mais la frontière douanière avec la Russie serait fermée. Et ils vérifieraient, vous savez, ce qui se passe, pour que le marché russe ne soit pas affecté.

Il a donc annoncé en novembre 2013 qu'il ne pouvait pas signer l'accord immédiatement et a demandé à l'Union européenne de le reporter à l'année prochaine. Ce fut le déclencheur du mouvement Maïdan, qui a été immédiatement déclenché et interrompu par le coup d'État.

Ce que je veux dire, c’est que c’est soit l’un, soit l’autre. En fait, le premier coup d’État a eu lieu en 2004, lorsque, après un deuxième tour des élections, le même Viktor Ianoukovitch a remporté la présidence. L’Occident a fait des pieds et des mains et a fait pression sur la Cour constitutionnelle ukrainienne pour qu’elle décide qu’il doit y avoir un troisième tour. La Constitution ukrainienne stipule qu’il ne peut y avoir que deux tours. Mais la Cour constitutionnelle, sous la pression de l’Occident, a violé la Constitution pour la première fois à ce moment-là. Et c’est un candidat pro-occidental qui a été choisi. À l’époque, alors que tout cela se passait et bouillonnait, les dirigeants européens disaient publiquement que le peuple ukrainien devait décider s’il était avec nous ou avec la Russie.

Question : Mais c'est la façon dont les grands pays se comportent. Je veux dire, il y a certaines orbites, et maintenant c'est les BRICS contre l'OTAN, les États-Unis contre la Chine. Et il semble que vous disiez que l'alliance russo-chinoise est permanente.

Sergueï Lavrov : Nous sommes voisins. Et bien sûr, la géographie est très importante.

Question : Mais vous êtes aussi voisins de l'Europe de l'Ouest. Et vous en faites partie, en fait.

Sergueï Lavrov : À travers l’Ukraine, l’Europe occidentale veut arriver jusqu’à nos frontières.

Il y avait des projets qui étaient discutés presque ouvertement pour installer des bases navales britanniques sur la mer d'Azov. La Crimée était dans les parages. On rêvait de créer une base de l'OTAN en Crimée, etc.

Nous avons été très amicaux avec la Finlande, par exemple. Du jour au lendemain, les Finlandais sont revenus aux premières années de préparation à la Seconde Guerre mondiale, lorsqu'ils étaient les meilleurs alliés d'Hitler. Et toute cette neutralité, toute cette amitié, aller au sauna ensemble, jouer au hockey ensemble, tout cela a disparu du jour au lendemain. Peut-être que c'était au fond de leur cœur, et que la neutralité leur pesait, et que les gentillesses les pesaient. Je ne sais pas.

Question : Ils sont fous de la « guerre d'hiver ». C'est tout à fait possible.

Pouvez-vous négocier avec Zelensky ? Vous avez souligné qu'il avait dépassé son mandat. Il n'est plus le président démocratiquement élu de l'Ukraine. Le considérez-vous donc comme un partenaire approprié pour des négociations ?

Sergueï Lavrov : Le président Poutine a lui aussi évoqué cette question à plusieurs reprises. En septembre 2022, au cours de la première année de l'opération militaire spéciale, Vladimir Zelensky, convaincu qu'il dicterait également les conditions de la situation à l'Occident, a signé un décret interdisant toute négociation avec le gouvernement de Poutine.

Lors des manifestations publiques qui ont suivi cet épisode, on a demandé au président Vladimir Poutine pourquoi la Russie n'était pas prête à négocier. Il a répondu : « Ne renversez pas la situation. Nous sommes prêts à négocier, à condition que ce soit sur la base de l'équilibre des intérêts, demain. » Mais Vladimir Zelensky a signé ce décret interdisant les négociations. Pour commencer, pourquoi ne pas lui dire publiquement d'annuler ce décret ? Ce serait un signal qu'il veut des négociations. Au lieu de cela, Vladimir Zelensky a inventé sa « formule de paix ». Dernièrement, elle a été complétée par un « plan de victoire ». Ils ne cessent de dire : « Nous savons ce qu'ils disent quand ils rencontrent les ambassadeurs de l'Union européenne et dans d'autres formats, ils disent : « Pas d'accord si l'accord n'est pas à nos conditions ».

Je vous ai dit qu'ils planifient actuellement le deuxième sommet sur la base de cette formule de paix, et ils n'hésitent pas à dire : nous inviterons la Russie à mettre en avant l'accord que nous avons déjà conclu avec l'Occident.

Quand nos collègues occidentaux disent parfois qu'il n'y a rien d'Ukraine sans l'Ukraine, cela implique en réalité qu'il n'y a rien d'Ukraine sans la Russie. Car ils discutent des conditions que nous devons accepter.

D'ailleurs, ils ont récemment violé, tacitement, le concept de « rien sans l'Ukraine ». Il y a des laissez-passer, il y a des messages. Ils connaissent notre position. Nous ne jouons pas un double jeu. Ce que le président Poutine a annoncé est le but de notre opération. C'est juste. C'est tout à fait conforme à la Charte des Nations Unies. Tout d'abord, les droits : les droits linguistiques, les droits des minorités, les droits des minorités nationales, les droits religieux, et c'est tout à fait conforme aux principes de l'OSCE.

Il existe une Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe qui est toujours en activité. Plusieurs sommets de cette organisation ont clairement affirmé que la sécurité doit être indivisible, que personne ne doit étendre sa sécurité aux dépens de celle des autres et, plus important encore, qu'aucune organisation dans l'espace euro-atlantique ne doit revendiquer la domination. C'est la dernière fois que cela a été confirmé par l'OSCE en 2010.

L'OTAN faisait exactement le contraire. Nous avons donc une légitimité dans notre position. Pas d'OTAN à nos portes parce que l'OSCE a convenu que cela ne devrait pas être le cas si cela nous porte préjudice. Et je vous en prie, rétablissez les droits des Russes.

Question : Selon vous, qui prend les décisions de politique étrangère aux États-Unis ? C'est une question qui se pose aux États-Unis. Qui prend ces décisions ?

Sergueï Lavrov : Je ne sais pas. Je n’ai pas vu Antony Blinken depuis des années. Quand est-ce que c’était la dernière fois ? Il y a deux ans, je crois, au sommet du G20. C’était à Rome ou ailleurs ? En marge. J’y représentais le président Poutine. Son assistant est venu me voir au cours d’une réunion et m’a dit qu’Antony voulait juste parler pendant 10 minutes. J’ai quitté la salle. Nous nous sommes serré la main et il a dit quelque chose sur la nécessité de désamorcer la situation, etc. J’espère qu’il ne va pas être en colère contre moi puisque je révèle cela. Mais nous nous sommes rencontrés devant de nombreuses personnes présentes dans la salle et j’ai dit : « Nous ne voulons pas d’escalade. Vous voulez infliger une défaite stratégique à la Russie. » Il a répondu : « Non. Ce n’est pas une défaite stratégique à l’échelle mondiale. C’est seulement en Ukraine. »

Question : Vous ne lui avez plus parlé depuis ?

Sergueï Lavrov : Non.

Question : Avez-vous parlé à des responsables de l’administration Biden depuis lors ?

Sergueï Lavrov : Je ne veux pas ruiner leur carrière.

Question : Mais avez-vous eu des conversations significatives ?

Sergueï Lavrov : Non, pas du tout.

Quand je rencontre dans des événements internationaux telle ou telle personne que je connais, un Américain, certains me disent bonjour, certains échangent quelques mots, mais je ne m'impose jamais.

C'est de plus en plus contagieux quand quelqu'un voit un Américain ou un Européen me parler. Les Européens s'enfuient quand ils me voient. Lors du dernier G20, c'était ridicule. Des adultes, des gens matures. Ils se comportent comme des enfants. Tellement puérils. Incroyable.

Question : Vous avez donc dit qu’en 2016, en décembre, dans les derniers instants de l’administration Biden, Biden a rendu les relations entre les États-Unis et la Russie plus difficiles.

Sergueï Lavrov : Obama. Biden était vice-président.

Question : Exactement. Je suis vraiment désolé.

L’administration Obama a laissé un tas de bombes à l’administration Trump entrante.

Depuis les élections, il y a eu un mois de nombreux événements politiques dans les États limitrophes de la région. En Géorgie, en Biélorussie, en Roumanie et, bien sûr, de façon plus dramatique, en Syrie.

Cela ressemble-t-il à une tentative des États-Unis de rendre la résolution plus difficile ?

Sergueï Lavrov : Il n’y a rien de nouveau, à vrai dire. En effet, historiquement, la politique étrangère des États-Unis a toujours été motivée par le désir de créer des problèmes et de voir s’ils pouvaient pêcher dans des eaux troubles.

L'agression irakienne, l'aventure libyenne - ruiner l'État, en gros. Fuir l'Afghanistan. Maintenant, essayer de revenir par la porte arrière, en utilisant les Nations Unies pour organiser un « événement » où les États-Unis pourraient être présents, en dépit du fait qu'ils ont quitté l'Afghanistan dans un très mauvais état, qu'ils ont confisqué l'argent et qu'ils ne veulent pas le restituer.

Je pense que si vous analysez les démarches et les aventures de la politique étrangère américaine, la plupart d'entre elles correspondent au mot juste : elles créent des problèmes, puis elles savent comment les utiliser.

Lorsque l'OSCE surveille les élections, lorsqu'elle le faisait en Russie, les résultats étaient toujours très négatifs, et dans d'autres pays également, comme en Biélorussie et au Kazakhstan. Cette fois, en Géorgie, la mission d'observation de l'OSCE a présenté un rapport positif. Et il est ignoré.

Donc, quand vous avez besoin d'une approbation des procédures, vous le faites lorsque vous êtes satisfait des résultats des élections. Si vous n'êtes pas satisfait des résultats des élections, vous les ignorez.

C'est comme lorsque les États-Unis et d'autres pays occidentaux ont reconnu la déclaration unilatérale d'indépendance du Kosovo, ils ont dit que c'était une autodétermination en cours. Il n'y a pas eu de référendum au Kosovo - déclaration unilatérale d'indépendance. D'ailleurs, après cela, les Serbes ont saisi la Cour internationale de justice, qui a statué que (bon, normalement, ils ne sont pas très précis dans leur jugement, mais ils ont statué) lorsque une partie d'un territoire déclare son indépendance, cela ne doit pas nécessairement être convenu avec les autorités centrales.

Et quand quelques années plus tard, les Criméens ont organisé un référendum à l’invitation de nombreux observateurs internationaux, non pas d’organisations internationales, mais de parlementaires d’Europe, d’Asie, de l’espace post-soviétique, ils ont dit : non, nous ne pouvons pas accepter cela parce que c’est une violation de l’intégrité territoriale.

Vous savez, vous faites votre choix. La Charte des Nations Unies n’est pas un menu. Vous devez la respecter dans son intégralité.

Question : Qui finance les rebelles qui ont pris des quartiers d'Alep ? Le gouvernement Assad risque-t-il de tomber ? Que se passe-t-il exactement, selon vous, en Syrie ?

Sergueï Lavrov : Nous avions un accord au début de la crise. Nous avons organisé le processus d’Astana (Russie, Turquie et Iran). Nous nous rencontrons régulièrement. Une autre réunion est prévue avant la fin de l’année ou le début de l’année prochaine, pour discuter de la situation sur le terrain.

Les règles du jeu sont d'aider les Syriens à s'entendre et d'empêcher que les menaces séparatistes ne se renforcent. C'est ce que font les Américains dans l'est de la Syrie en formant des séparatistes kurdes grâce aux profits tirés de la vente du pétrole et des céréales, ressources qu'ils occupent.

Ce format d’Astana est une combinaison utile d’acteurs, si vous voulez. Nous sommes très préoccupés. Et lorsque cela s’est produit, avec Alep et ses environs, j’ai eu une conversation avec le ministre turc des Affaires étrangères et avec mon collègue iranien. Nous avons convenu d’essayer de nous rencontrer cette semaine. J’espère à Doha en marge de cette conférence internationale. Nous aimerions discuter de la nécessité de revenir à une mise en œuvre stricte des accords sur la région d’Idlib, car la zone de désescalade d’Idlib était le lieu d’où les terroristes se sont déplacés pour prendre Alep. Les accords conclus en 2019 et 2020 prévoyaient que nos amis turcs contrôlent la situation dans la zone de désescalade d’Idlib et séparent Hayat Tahrir al-Sham (ex-Nosra) de l’opposition, qui n’est pas terroriste et qui coopère avec la Turquie.

Un autre accord concerne l'ouverture de la route M5 reliant Damas à Alep, qui est désormais entièrement occupée par les terroristes. Nous, les ministres des Affaires étrangères, allons donc discuter de la situation, je l'espère, vendredi prochain. Les militaires des trois pays et les forces de sécurité sont en contact les uns avec les autres.

Question : Mais les groupes islamistes, les terroristes que vous venez de décrire, qui les soutient ?

Sergueï Lavrov : Nous avons des informations. Nous souhaitons discuter avec tous nos partenaires de ce processus de la manière de couper les canaux de financement et d’armement.

Les informations qui circulent et qui sont dans le domaine public mentionnent entre autres les Américains, les Britanniques. Certains disent qu'Israël a intérêt à aggraver cette situation. Pour que Gaza ne soit pas sous surveillance de très près. C'est un jeu compliqué. De nombreux acteurs sont impliqués. J'espère que le contexte que nous prévoyons pour cette semaine contribuera à stabiliser la situation.

Question : Que pensez-vous de Donald Trump ?

Sergueï Lavrov : Je l’ai rencontré à plusieurs reprises lors de ses entretiens avec le président Poutine et lorsqu’il m’a reçu à deux reprises dans le Bureau ovale alors que j’étais en visite pour des entretiens bilatéraux.

Je pense que c'est un homme très fort. Un homme qui veut des résultats. Qui n'aime pas remettre les choses à plus tard. C'est mon impression. Il est très amical dans les discussions. Mais cela ne veut pas dire qu'il est pro-russe comme certains essaient de le présenter. Le nombre de sanctions que nous avons reçues sous l'administration Trump était très élevé.

Nous respectons le choix du peuple américain. Comme l’a dit le président Poutine, nous sommes et avons toujours été ouverts aux contacts avec l’administration actuelle. Nous espérons que lorsque Donald Trump sera investi, nous comprendrons. La balle est de leur côté, comme l’a dit le président Poutine. Nous n’avons jamais rompu nos contacts, nos liens dans les domaines de l’économie, du commerce, de la sécurité, etc.

Question : Ma dernière question est la suivante : dans quelle mesure êtes-vous sincèrement inquiet d’une escalade du conflit entre la Russie et les États-Unis, sachant ce que vous faites ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous avons commencé avec cette question, plus ou moins.

Question : Cela semble être la question centrale.

Sergueï Lavrov : Oui. Les Européens se murmurent entre eux que ce n'est pas à Vladimir Zelensky de dicter les termes de l'accord, mais aux États-Unis et à la Russie.

Je ne pense pas que nous devrions présenter nos relations comme deux hommes qui décident pour tout le monde. Pas du tout. Ce n'est pas notre style.

Nous préférons les manières qui dominent dans les BRICS, dans l’Organisation de coopération de Shanghai, où le principe de l’égalité souveraine des États, inscrit dans la Charte de l’ONU, est réellement incarné.

Les États-Unis ne sont pas habitués à respecter l’égalité souveraine des États. Ils disent qu’ils ne peuvent pas permettre à la Russie de gagner contre l’Ukraine parce que cela porterait atteinte à notre ordre mondial fondé sur des règles. Or, un ordre mondial fondé sur des règles, c’est la domination américaine.

L’OTAN, du moins sous l’administration Biden, a les yeux rivés sur l’ensemble du continent eurasien. Les stratégies indopacifiques, la mer de Chine méridionale et la mer de Chine orientale sont déjà à l’ordre du jour de l’OTAN. L’OTAN y déplace des infrastructures. AUKUS, la construction du « quatuor » Indo-Pacifique Four comme ils l’appellent (Japon, Australie, Nouvelle-Zélande, Corée du Sud). Les États-Unis, la Corée du Sud et le Japon construisent une alliance militaire avec certaines composantes nucléaires. Et Jens Stoltenberg, l’ancien secrétaire général de l’OTAN, a déclaré l’année dernière après le sommet que la sécurité euro-atlantique était indissociable de la sécurité indopacifique. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait aller au-delà de la défense territoriale, il a répondu : non, cela ne va pas au-delà de la défense territoriale, mais pour défendre notre territoire, nous devons y être présents. Cet élément de préemption est de plus en plus présent.

Nous ne voulons pas de guerre avec qui que ce soit. Et comme je l'ai dit, cinq États nucléaires ont déclaré au plus haut niveau en janvier 2022 que nous ne voulions pas de confrontation les uns avec les autres et que nous respecterions les intérêts et les préoccupations de sécurité de chacun. Et ils ont également déclaré que la guerre nucléaire ne peut jamais être gagnée, et donc qu'une guerre nucléaire n'est pas possible.

La même chose a été réitérée au niveau bilatéral entre la Russie et les États-Unis, Poutine-Biden, lors de leur rencontre en juin 2021 à Genève. En gros, ils ont reproduit la déclaration de Reagan-Gorbatchev de 1987 « pas de guerre nucléaire ». Et c'est absolument dans notre intérêt vital, et nous espérons que c'est également dans l'intérêt vital des États-Unis.

Je dis cela parce qu'il y a quelque temps, John Kirby, qui est le coordinateur des communications de la Maison Blanche, a répondu à des questions sur l'escalade et sur la possibilité d'emploi d'armes nucléaires. Il a répondu : « Oh non, nous ne voulons pas d'escalade, car si l'on parle d'éléments nucléaires, nos alliés européens en souffriraient. » Donc, même mentalement, il exclut que les États-Unis puissent en souffrir. Et c'est quelque chose qui rend la situation un peu risquée. Si cette mentalité prévaut, des mesures imprudentes seront prises, ce qui est mauvais.

Question : Ce que vous dites, c'est que les décideurs politiques américains imaginent qu'il pourrait y avoir un échange nucléaire qui n'affecterait pas directement les États-Unis, et vous dites que ce n'est pas vrai.

Sergueï Lavrov : C'est ce que j'ai dit, oui. Mais les professionnels de la dissuasion, de la politique de dissuasion nucléaire, savent très bien que c'est un jeu très dangereux. Et parler d'échanges limités de frappes nucléaires est une invitation au désastre, ce que nous ne voulons pas voir.